16 réponses à ce sujet

[nicofromtokyo]

Je me remets d'une contreperformance il y a deux semaines après 2-3 mois de bons résultats avec Belcher, et décide d'aller affronter le méta avec un side un peu différent des fois précédentes. Tokyo, tournoi Legacy, 25 joueurs, 6 rondes suisses, yop là.

Ma liste n'est pas révolutionnaire:

RG BELCHER

2 Taiga
4 Goblin Welder
4 Simian Spirit Guide
4 Elvish Spirit Guide
4 Land Grant
4 Burning Wish
3 Empty the Warrens
4 Goblin Charbelcher
4 Lotus Petal
4 Chrome Mox
4 Lion's Eye Diamond
3 Tinder Wall
4 Seething Song
4 Desperate Ritual
4 Rite of Flame
4 Street Wraith

SIDE:
1 Cave-In
1 Shattering Spree
1 Infernal Tutor
1 Empty the Warrens
1 Goblin War Strike
2 Ancient Grundge
4 Tarmogoyf
4 Storm Entity


Quelques explications sur mes choix.
Pour le Main Deck, j'ai finalement décidé de favoriser Street Wraith à la place d'une quelconque disruption. Le métagame étant totalement illisible, je préfère miser sur la vitesse et la brutalité en game 1, plutôt que de piocher une REB contre Goblin ou un Shaterring Spree contre Threshold.
Pour le Side.
Wish Box : Cave-in, parce que c'est gratuit et que ca peut dégager des Hyppies, des Dark Confidant, des Mages, des Mangooses (bref, ça aide dans les match-up de merde).
Infernal Tutor : je pense que je vais le virer en fait, il ne marche qu'avec LED, ce qui le limite. Pas utilisé une seule fois ces trois derniers tournois.
Goblin War Strike : j'ai juste cédé à la tentation... L'avantage, ça fait gagner un tour. Je l'ai joué une fois ce tournoi ftw   .
Ancient Grundge : Pourquoi pas Shaterring Spree me direz-vous? Explications plus bas.
4 Tarmogoyf + 4 Storm Entity : contre threshold, Feary Stompy, Pikula.
Les plans de side.
Je considère tout ce qui est aggro comme bye, ils n'ont pas assez de cartes pour gérer dans les temps la vitesse du deck, même après side. En général, je ne rentre que 2 Ancient Grundge + 2 Tarmo contre les 4 Street Wraith. Avec les Wish, ça me laisse accès à 4 Shaterring Spree, et les ancient Grundge sont utilisables en instant et deux fois contre une éventuelle Needle. A priori Goblins ou autre aggro ne rentre pas EE.
Les match-up de merde de Belcher sont : Threshold-like, Feary Stompy et Pikula.
Contre Controle U : Le Belcher a peu de chance de passer, je vire donc 4 Belcher + 4 Welder + 2 Street Wraith pour mes 8 bêtes + Ancient Grundge. Je me laisse donc une option aggro à donf, avec les Empty (plus dur à contrer et à gérer) + bêtes pour déborder.
Contre Faery Stompy : C'est l'inverse, FS joue EE en side, nos petits tokens ont peu de chance d'attaquer, je vire donc les Burning Wish et les EtW pour les bêtes + Ancient Grundge. On a donc un kill aggro + Belcher et Welder, toujours efficace contre les artos adverses.
Contre Pikula :  il joue Plagues, cf au-dessus. On garde la solution bêtes + Belcher, avec Welder pour aller récupérer le Belcher défaussé.
J'ai hésité à rentrer 4 Foudres en Side, pour parfaire le mode aggro à la 2. Foudres contre Sea Drake, Hyppie, Dark Confidant, Nantuko Shade (?), mais le gros défaut est de ne rien faire contre les Mangooses et Tarmo. Je pense que ça peut être un bon choix si on est sûr de pas trouver ces bêtes en face, mais bon, c'est de plus en plus joué...

Le tournoi!

ROUND 1 : Combo-controle GU (?)
G1: Je mulligane à 5 avec 2 Street Wraith. Je garde, mais ne pioche rien. Il sort des bébêtes inutiles (les trucs qui font aller chercher des terrains de bases en les sacrifiant), je top-decke Belcher ftw.
G2: A mon 1er tour : ESG, Tinder Wall, Desperate rituel, Seething Song + ESG = Burning Wish pour Goblin War Strike, et je joue EtW pour 12. Tour 2, attack, GWS   .

ROUND 2 : Goblins
G1: Je mull à 5, pioche rien, il pose Lackey et me finit 2 tours plus tard. Rien pioché du tout.
G2: Je pose Belcher et Welder au tour 1, mais pas moyen de l'activer, il pose des Goblins et me bourre avant que je puisse réunir mes 3 manas. D'après un pote, j'aurais "oublié" d'échanger de la mana avec Welder pour activer le Belcher   ...

ROUND 3 : Goblins
G1: EtW x12 ftw.
G2: Belcher tour 2 ftw.

ROUND 4 : Goblins
Cf au-dessus.

ROUND 5 : Pikula
G1: Je gagne le toss, et le kill tour 1 avec Belcher   . Ouf, il avait une Duress...
G2: Je déside les BW et les EtW pour mes 8 bêtes. Je garde une main avec quasi que des créatures (Tarmo, Storm Entiry, Welder, Street Wraith...) et regarde joyeusement sa mine déconfite lorsqu'il me joue triomphant sa Duress tour 1. Je pose un Storm entity 3/3 + Welder à mon tour, et j'enchaîne avec ESG et SSG sur table pour le bourrer comme un bourrin. Il avait bien sûr désidé ses Swords, et sa Plague ne tue que mon Welder. Je le descends à 6. Il sort tout de même un Hyppie et un COnfidant, qu'il se fera sauter tout seul avec EE pour ne pas mourrir (ESG et SSG restent sur la table). Il épuise ses cartes pour essayer de gérer mes bêtes, la partie dure, j'amasse de la mana et top-decke un Belcher alors qu'il est à 1.  

ROUND 6 : Aggro-Loam
La partie est filmée et sera dispo sur le net d'ici quelques jours, je fais suivre le lien   .
Mon adversaire est à 5-0-0 et bien de battre un autre Belcher qui était à 4-0-0.
G1: EtW x10 ftw.
G2: Il pose un terrain go, je pose Belcher et l'active ftw .

Je finis deuxième au pourcentage, à égalité de points avec le 1er. 5-1-0.
Le métagame était encore une fois très aggro dans les hauts de tables. Il y avait du controle, Tog, Landstill, Threshold, mais ils se sont fait apparemment battre au début par des aggro, et je n'en ai pas rencontré un seul, ce qui explique en partie la bonne perf. Le side transformel est à mon avis efficace, même si je n'ai pu le vérifier que contre un seul match-up, donc à voire pour la suite. A tout de suite pour le lien video du match!

[Choobak]

Merci pour ce repport !

Ce qui est pratique avec belcher, c'est que tu as le temps de te reposer entre chaque match

Plus sérieusement, pour remplacer ton infernal tutor, est-ce que tu compte mettre un autre tutor, type gamble, ou une carte de gestion de créa comme pyroclasme en complément de cave-in suivant les situation ?

Un autre question : comment gère-tu le mirror CRET ou le presque mirror face à un BGR avec duress ?

Bien joué en tout cas !

[Roldaice]

Bon perso je trouve le deck correct, sans plus mais ça me fait vraiment penser à Lejay avec son life: vous devez jouer tellement bien le deck que ça change complètement la donne  

GG!

[La Loutre]

bon

je viens de tester le deck pendant 3 heurs sur MWS j'ai pas perdu une seule fois avec
sauf une game contre apo qui pose mitard et j'avais pas de reverent silence SB puis a la G2 acces violation (en meme temps il avait meddling sur ETW et calice a 0 en jeux)

donc

Citation

Bon perso je trouve le deck correct, sans plus mais ça me fait vraiment penser à Lejay avec son life: vous devez jouer tellement bien le deck que ça change complètement la donne  

je veut surtout pas retirer le merite d'une victoire a nico mais le deck est vraiment rapide a prendre en main(c'est la premiere fois que je le jouai) meme si je suis evidement tomber contre plein de random deck
effectivement j'ai poutrer un MonoB avec le side aggro

le cous' prete le deck a flutiau pour le FNM de Reims (16 joueur) il gagne avec alors que je crois que c'est la 1ere fois qu'il le jouai, donc c'est pas la meme chose que life qui effectivement est fort mais encore plus dans les doigts de lejay....

franchement vue le prix du deck (c'est pseudo budget pour le legacy) faut s'attendre a rencontrer ce deck, le kill n°1 reste en effet ETW et meme en cas de ban de LED (rumeur qui commence a se répendre) on peut remplacer les 4 belcher et les 4 LED par 4 storm entity+ 4 sort gratos (bauble,chromatic sphere)

donc enorme tout simplement, j'ai fait aussi un mirror contre la version blanc/noir je la trouve BEAUCOUP moins bonne

dommage j'aurai bien fait le MC pour le tester ...

Modifié par la loutre, 20 August 2007 - 12:33 .

[sechs]

Bon et bien c'est parti pour les tests avec side transformel, si ca peut augmenter les mauvais matchups comme pikula ou FS ce serait effectivement bête de pas tester.

Par contre contre treshold je me vois pas rentrer les bêtes : explication, il joue aussi des tarmogoyf, sachant qu'un tarmo locke un tarmo, et le plus souvent sera plus fort qu'une entity je vois pas comment vu qu'il joue des contres et de la pioche tu pourrais prendre l'avantage grace aux créas.

Sinon bravo pour ta perf, rencontrer 3 gobbs de suite c'est mon rêve en tournoi    même si malheureusement tu n'a pas eu de chance contre l'un deux    (je considère quand même qu'avec belcher y'a au moins une ronde ou le deck te claque entre les mains, dommage que ça ait été contre goblins pour toi   )

[Hermelk]

la loutre, Belcher est effectivement pas compliqué en apparence à prendre en main.

Mais contre de bon joueurs, tu dois savoir le manier comme il faut pour éviter de fizzle. Tu peux gagner un random event parce que tes adversaires seront mauvais, qu'ils ne sauront pas gérer le deck. Mais quand tu commenceras à te frotter à du Thresh, du Fish et autres...
et joués par des bons joueurs, c'est là que tu auras besoin de skill.

Perso j'ai des doutes sur la capacité de CRET à dépoter le format:

Thresh le roxx preside avec stifle, FOW daze soit 12 cartes.
Pikula splash G de même (deed, discard, ne sont pas les amis des tokens et de combo).
Alors c'est sur, le deck poutre gobelin.
En même temps en ce moment, c'est dur de pas poutrer goblin Le deck n'a pas vu une bonne carte depuis des décennies (vial il me semble), tandis que thresh a trouvé l'arme qui lui manquait.

Tout ça pour dire bravo à Nico que je n'ai pu aller voir, n'étant pas en vacs pour les "Obon Yasumi" :'( Mais je viendrai sur Tokyo un de ces 4, taper le carton;)


PS: moi aussi je veux tomber sur 3 goblins quand je joue belcher mais je me tappe 3 Faery stompy par tournoi... cherchez le mec skillé

[maveric78f]

Je connais bien le MU contre le pikula splash vert because c'est ce que je teste depuis pas mal de temps maintenant et c'est loin d'être une promenade de santé malgré le fait que je joue virtuellement 3*Enlightened, 1*EE + 4*duress + 4*hymn + 2*deed (+4*vindicate pour gérer un belcher posé) et que post-side, c'est une boucherie avec en plus : 1*EE, 1*deed, 2*peste (parce que 4 c'est pas la peine), 3*gerrard's verdict, 1*needle.

Malgré tout ça, le fait que je doive être pro-actif (à la différence de threshold) complique la tâche. Sur le draw par exemple, il m'arrive souvent de perdre sur un belcher activé ou de ne pas avoir le temps de trouver EE ni de poser mes solutions à 3CC. En revanche, personnellement, j'ai du mal à croire que le fait de passer en mode aggro contre ce type de deck soit efficace étant donné que je ne side pas out mes créatures, mais les STP, les toupies, l'arene phyrexiane et le jitte.

Bref le MU est positif pour le pikula splashé, mais pas tellement plus que le pikula splashé contre threshold.

[Hermelk]

Maverick, belcher est je pense, le kill le plus sur de CRET, rien d'étonnant à ce que tu galères à t'en débarasser... Mais la plupart des kills de belcher se font au ETW, kill plus "lent" (T3/4), qui te permet, au choix de poser, EE, plague, deed...

Après c'est énormément une histoire de toss, le MU Pikula/belcher (cf. le report de Nico et tes propres observations). Je pense que le MU doit rester relativement favorable pour toi.
Après le side transformel a l'air pas mal, faut tester:)

[ASSASSIN]

Un joli report comme on aimerait en voir plus souvent. Tu as réussi à passer le cap du noir que beaucoup souhaitait passer mais ils n'osaient pas à cause de dark ritual.

Ta liste est au final assez proche d'un CRET belcher avec en moins dark ritual et la 1/1 convertiseuse de mana contre welder et un street wraith.

Quand tu parles du skill obligatoire contre de bons joueurs (ce qui est valable pour TOUS les decks) je te comprends tout à fait et justement à lire ton report j'ai l'impression que les gobelins sont des goldfish car tu as joués contre des mickeys. Effectivement aucune partie que j'ai faite avec gobelin contre belcher ne s'est passé comme tu les décris, effectivement entre calice, needle, pyrokinesis, sharp tu as un minimum de répondant à opposer si tu as réfléchis au match-up.

[nicofromtokyo]

Citation

je veut surtout pas retirer le merite d'une victoire a nico mais le deck est vraiment rapide a prendre en main

CQFD. Tu as tout a fait raison, le deck n'est pas difficile a manipuler, il suffit de piocher un kill tour 1 pour gagner. Je pense que la difficulte du deck se situe surtout dans le building, et dans la facon de jouer 2-3 cartes suivant les match-ups. Le merite du joueur qui gagne avec n'est pas de l'avoir bien joué, mais plutot de l'avoir joué. Faut juste pas avoir peur d'affronter 6 rondes avec un deck qui peut claquer comme exploser à chaque partie, faut juste pas avoir peur de devoir mulliganer comme un malade au risque de perdre à chaque fois, faut juste pas avoir peur de tenter un Belcher tour 1 en ayant une crainte que l'adversaire ait une FoW en main. Question de goût, personnellement je suis pas à l'aise avecc des decks contrôle, et l'aggro me fait chier, j'aime bien la solution ça passe ou ça casse. Après, tout le boulot autour du deck, c'est pour limiter les risques de casses.

Citation

  j'ai l'impression que les gobelins sont des goldfish car tu as joués contre des mickeys. Effectivement aucune partie que j'ai faite avec gobelin contre belcher ne s'est passé comme tu les décris, effectivement entre calice, needle, pyrokinesis, sharp tu as un minimum de répondant à opposer si tu as réfléchis au match-up.

Tu réduis à des mickeys tous les gars qui se sont pris un Belcher ou 12 Golbins tour 1, t'es un peu dur non? Le principe du deck, c'est d'aller plus vite que tout en dépit de protection et de stabilité, Golbin qui commence, même avec CotV à 0, c'est pas très grave. Needle est plus chiant, mais le reste arrive quand le mal est déjà fait.

Citation

Ta liste est au final assez proche d'un CRET belcher avec en moins dark ritual et la 1/1 convertiseuse de mana contre welder et un street wraith.

Tu oublies LA différence qui fait la différence : pas de Bayou. Pourquoi jouer noir quand tu peux faire la même chose mais sans, et en y gagnant des avantages? J'aime les Dark Ritual Beta, mais ils servent à rien là-dedans.

[ASSASSIN]

nicofromtokyo, le Mardi 21 Août 2007 à 11:36, dit :

Tu réduis à des mickeys tous les gars qui se sont pris un Belcher ou 12 Golbins tour 1, t'es un peu dur non? Le principe du deck, c'est d'aller plus vite que tout en dépit de protection et de stabilité, Golbin qui commence, même avec CotV à 0, c'est pas très grave. Needle est plus chiant, mais le reste arrive quand le mal est déjà fait.
Tu oublies LA différence qui fait la différence : pas de Bayou. Pourquoi jouer noir quand tu peux faire la même chose mais sans, et en y gagnant des avantages? J'aime les Dark Ritual Beta, mais ils servent à rien là-dedans.

Ceux qui se prennent un belcher tour 1 on the play on peux rien leur reprocher c'est sur. Je dis pas qu'ils sont mickeys parce qu'ils ont perdus contre belcher, y a pas de honte a ca mais parce que les matchs ont l'air d'avoir été joués de la même facon pré et post side en ronde 2, 3 et 4. Alors que normalement le joueur de gob doit avoir des armes, si il n'en a pas prévues c'est un mickey. Aprés peut-être que tu as juste oublié de dire si ils avaient joué une needle, fait un calice (qui au moins te ralentit beaucoup) ou passer une pyrokinésie sur tes gobs.

Et bien sur que l'avantage d'enlever le noir c'est d'enlever tout ce qui est du mana fixeur, entre le bayou et les wild cantor/chromatic tout en rajoutant des probabilités de tuer lorsqu'on active le belcher.

[La Loutre]

Citation

Faut juste pas avoir peur d'affronter 6 rondes avec un deck qui peut claquer comme exploser à chaque partie,

etc....

c'et clair que le merite dans l'histoire c'est d'avoir osé, et j'ajouterai meme d'oser jouer combo tout court....
mais belcher c'est sur que tu y vas a l'audace, apres y a peut etre des jaloux qui appeleront ca la chatte, je dirais que dans tout tournoi de 6 rondes si tu tombe contre 2 mauvais MU c'est quasi fini pour toi peut importe le deck que tu joues

franchement je vois pas ou la version avec du noir et/ou du blanc est meilleur que celle ci? on a tout ce qui faut sous la main avec le rouge, rituel de desespoir,rite of flamme ca vaut bien messe noire non?
je sais pas qui  a monté la liste (si c'est toi nico chapeau!) parceque depuis le temps que je voulais voir une decklist de belcher qui rox ben la c'est fait!

pour revenir au MU contre pikula:

Citation

c'est une boucherie avec en plus : 1*EE, 1*deed, 2*peste (parce que 4 c'est pas la peine

et face a gob:

Citation

entre calice, needle, pyrokinesis, sharp tu as un minimum de répondant à opposer si tu as réfléchis au match-up

c'est bien pour ca que y a un side creature non?donc faut pas cracher dessus !

parceque dans toutes les cartes citées y a que deed qui pose probleme le reste gere pas storm entity (qui est souvent 5/5 ou 6/6) et tarmogoyf,
calice ca depend.... qu'il le pose a 0 a 1 dans les 2 cas ca fait mal mais ca n'empeche pas de partir en combo, et puis ya fete fracassante en side

Modifié par la loutre, 22 August 2007 - 11:07 .

[ASSASSIN]

Citation

franchement je vois pas ou la version avec du noir et/ou du blanc est meilleur que celle ci? on a tout ce qui faut sous la main avec le rouge, rituel de desespoir,rite of flamme ca vaut bien messe noire non?
je sais pas qui a monté la liste (si c'est toi nico chapeau!) parceque depuis le temps que je voulais voir une decklist de belcher qui rox ben la c'est fait!

Normalement ca joue tout ces producteurs ET dark ritual.
Pour la liste ce qui est sur c'est qu'il existe des listes proches qui ne jouent plus que dark ritual et éventuellement precepteur infernal en noir mais ni goblin welder ni street wraith.

[nicofromtokyo]

ASSASSIN, le Mercredi 22 Août 2007 à 12:49, dit :

Pour la liste ce qui est sur c'est qu'il existe des listes proches qui ne jouent plus que dark ritual et éventuellement precepteur infernal en noir mais ni goblin welder ni street wraith.

J'ai commencé avec CRET Belcher, j'étais tombé sur une liste de SCG en deux couleurs, et c'était en plein dans mes tests pour le type 1. En Vintage, la version mono-rouge me paraît être la plus violente, j'ai tenté de la transposer en 1.5, sans y arriver, et je suis revenu aux deux couleurs, en changeant quelques slots. J'ai rien inventé, j'ai juste testé et modifié par rapport à mes tests. Welder me semble énorme contre beaucoup de MU (en particulier Pikula). Street Wraith, je suis pas vendu à 100%, mais c'est le moins pire que j'ai trouvé dans mon méta tout bigarré qui change toutes les semaines. Je commence à tester une version avec 1 seul land, ça pourrait sans doute le faire, car les Land Grant en trop s'impriment sur Chrome Mox, contrairement au type 1. A suivre!

[maveric78f]

Je vois pas trop l'intérêt de jouer 1 seul land par rapport à 2. Déjà avec 2, tu dois pas souvent fizzler à cause de lui.