164 réponses à ce sujet

[OrGy]

(Navré pour les posts intermédiaires - Apo & Mav - auxquels je répondrai quand j'aurai plus de 5 minutes devant moi)

Entièrement d'accord avec Phélès du coup : La bascule intégrale vers le mode Sneak Show n'est ni réalisable ni souhaitable.
C'était un des gros inconvénient de Reanimator Ooze qui switchait vers S&T Emrakul + Form of the Dragon => Ok on ne dépend plus du grave mais on prend tous les contres et discards que l'adversaire rentre contre nous s'il le peut (s'il ne le peut pas, on a déjà gagné ou presque).

[Duncan]

Hello,

J'ai pas mal testé le jeu contre maverick, bant et pernicious jace cette semaine. Voici donc mes impressions sur le deck en général et les match-ups.

Le jeu se rapproche plus d'un jeu combo que d'un réa pour moi. Le plan de jeu c'est vraiment, je ramène Griselbrand, draw 14 (voir 21) et derrière je réanime Emrakul avec du back up. La grande force, c'est que si Grisel touche la table, la partie est quasiement gagnée, contrairement à réa classique qui en plus réanime en rituel. Rien à foutre de StP, maze et surtout de Karakas. On réanime en fin de tour, on pioche comme un porc pour faire le plan avec stifle en back up si l'adversaire n'a pas remonter Grisel en fin de tour. S'il l'a fait, il prend son Emrakul et remballe de la même façon.

Un truc bête mais qui a son importance : très souvent à la une, on ne voit pas le jeu de l'adversaire, ce qui est pénalisant pour le side. Du coup, je me demande s'il faudrait pas trouver des slots pour voir les mains (duress?).

Seule carte qui m'a énormément déçu dans le jeu : Jin-Gitaxias. ça fait piocher que 7, ça le fait en rituel et ça bourre même pas... C'est bien uniquement quand on a careful, pas d'entomb et pas de Grisel. Et même là, ça fait quand même pas le café. Bref, c'est un plan B que je trouve décevant dans ce pack.

Sur les matchs up et le side (avec grosse discussion pour le in/out que j'ai fait à l'arrache) :

Maverick :

Meilleur match up qu'avec réa classique. StP et Karakas sont décoratifs. La carte la plus emmerdante est de très loin Thallia qui bloque les pétales et Mox. ça s'anticipe mais c'est vraiment relou. Le match up est favorable.

Pour le side (à discuter) :

- 2 Animate dead
- 1 Daze

+3 Pithing needle

Il faudra également réfléchir à des bounces pour les roues. Virer les force semble pas débile vu que Gaddock et Talia les bloquent.


Bant :

C'est ce qui m'a le plus surpris. C'est totalement le drame pour bant. Sa seule chance de gagner c'est de commencer, faire noble T1, chevalière T2 et de bourrer. Le jeu met moins de sauce que mav et surtout ne joue pas Thallia. Du coup, on a le temps d'attendre un peu et d'avoir du back up pour partir. C'est d'autant plus surprenant que c'est selon moi le pire match up pour réa.

Side : same as maverick en gardant les forces : il en joue lui aussi ! Il faudrait peut être même rentrer les misdi. Mais pour enlever quoi? Dilemme...

Pernicious/Jace :

Match up pas terrible, surtout que j'ai joué contre une version très contrôle. Après side, j'ai pris Leyline, flutter, spellpierce sachant qu'il jouait déjà des contre de base. Infâme.

Ce qui est intéressant, c'est que je n'ai pas du tout aimé le plan s&t. Autant jouer les bounce et blinder de contre/duress pour être sûr de passer. Sinon, trop de discard/contre en face et on ne peut jamais faire le plan. Le match up reste globalement assez horrible.

Side :

- 2 stifle
- 3 ??? (pas trouver de slot convaincant à virer : j'ai essayer les daze mais ça m'a trop manqué. A voir).

+ 3 duress
+ 2 misdi

Z'en pensez quoi?

++

Nico

[maveric78f]

Karakas, juste décoratif ? C'est un peu étonnant quand même. Autant STP qui ne touchera pas Griselbrand ou Emrakul, je comprends, mais Karakas est réutilisable tous les tours et t'as quand même besoin de faire 20 blessures. C'est pas avec 2 stifle que tu peux dire que karakas est une pochette vide. C'est clairement une carte problématique. T'as moyen de la déborder, mais ça reste chaud marron, surtout que Maverick a fortement tendance à avoir une clock correcte (ce qui réduit l'efficacité de Griselbrand).

Et, jamais, ô grand jamais, tu veux virer les FoW. (Thalia est loin de bloquer FoW d'ailleurs)

Modifié par maveric78f, 16 May 2012 - 08:50 .

[Duncan]

maveric78f, le 16 May 2012 - 08:48 , dit :

Karakas, juste décoratif ? C'est un peu étonnant quand même. Autant STP qui ne touchera pas Griselbrand ou Emrakul, je comprends, mais Karakas est réutilisable tous les tours et t'as quand même besoin de faire 20 blessures. C'est pas avec 2 stifle que tu peux dire que karakas est une pochette vide. C'est clairement une carte problématique. T'as moyen de la déborder, mais ça reste chaud marron, surtout que Maverick a fortement tendance à avoir une clock correcte (ce qui réduit l'efficacité de Griselbrand).

Et, jamais, ô grand jamais, tu veux virer les FoW. (Thalia est loin de bloquer FoW d'ailleurs)

Tu as karakas. Fin de tour, je ramène Griselbrand. Tu fais quoi?

Deux possibilités :

- Tu me le remontes en main tout de suite, je pioche 14 et je te passe ma combo Emrakul haste au tour d'après. GG

- Tu le remontes pas. Je fais pareil et je stifle l'effet de karakas. Si j'ai déchatté ou que j'ai pas assez de mana, je commence au tour d'après avec tout ce que j'ai pioché.

C'est abusif de dire que c'est un pochette vide ok. Mais c'est hyper facile de tourner autour alors que ça pliait une game avant... Et je te dis après avoir testé et avoir pris Karakas dans 6 parties sur 10.

Nico

[maveric78f]

Le problème, c'est que ça se passe rarement aussi bien.

Quand tu joues contre un deck avec une clock et que tu pioches au mieux 25 cartes, tu trouves pas forcément tes 2-of.

Post-SB, tu dois aussi faire face à la hate GY et ça rend Karakas encore meilleur.

[OrGy]

Avec un peu de temps pour répondre je détaille les quelques points qui trainaient :

@Mav

Emrakul Vs. Jin, Gitaxias :
La première mouture du deck jouait un split 3 Emmy Magique / 1 Jin Tonic, inverse à celui de la version actuelle. J'en suis revenu pour plusieurs raisons :
Un des défauts récurrents du deck était de manquer de consistance vis à vis de la réanimation (un comble) ce qui m'a amené à adopter d'Animate Dead comme réanimations 9-10.
Ces réanimations n'avaient que 5 cibles potentielles dans le pack, ce qui apparaissait toujours clairement insuffisant et affaiblissait notablement l'intérêt de Careful Study comme dump.
Premier mauvais point pour Emmy Vs. Jin.

Par ailleurs, quand les choses se déroulent correctement, on réanime, on pioche, on sauce, on repioche, on exile, puis on se défausse de la cible suivante durant le cleanup. Obligation de garder les Emrakul en paluche ce qui diminue d'autant la marge de manœuvre ultérieure. Jin se défausse très bien à ce moment là pour préparer une réanimation Eot adverse. sur laquelle notre opposant aura tout intérêt à réagir. 1 Emrakul dans le pack (ou 2 ce qui fait doucement son chemin dans mon esprit), c'est probablement une seule carte à conserver en fin de tour (ce qu'on aurait fait d'ailleurs si on a pioché Careful pour la réanimation qui va venir), ce qui laisse 6 Slots pour caser la réanimation + le dump + Double FOW avec pitch tout juste.

2 Swamps :
La mana essentielle du deck est noire et se donner une chance supplémentaire de toucher un basique en accord avec notre besoin primaire me semble important compte tenu des possibilités adverses MD (blood moon, magus, etc.).

@Apo

Sneak Show Vs. NLR :
Les MU forts sont identiques des deux cotés, au delta près que justement en MU Sneak Show Vs. NLR, choobak pourra témoigner que NLR a un edge assez franc. NLR est légèrement plus rapide, peut gagner sur S&T adverse et manoeuvre EOT pour tester la main adverse.
Les MU faibles (discard + permission type Landstill BUG) le restent mais sont peu représentés actuellement à mon goût.
Sneak Show est à mon sens plus robuste contre CB Top mais le deck est peu présent en ce moment.

@Nico

Je pense que les manabases adverses sont assez révélatrices du type de jeu, si ce n'est de l'archétype même. On tue vite mais pas sans avoir laissé quelques plays et lands drops adverses passer. Ces informations sont souvent suffisantes au moment de sider.

Les hates peuvent s'associer assez bien à un archétype pour adapter son plan post side :
Maverick : Ooze / Surgical / Bog / Thalia / KotR-Karakas / Cage / ReB (si Punishing Mav)
TZ-TT : Crypt/ Surgical / ReB / Pierce / Flusterstorm
Sneak Show : Cage / ReB / Blood Moon / Magus / Surgical
ANT / Storm : ???
High Tide : Surgical / Trap / Flusterstorm
Team Portugal : Discard / Surgical / Extirpate / Pierce
Icho : Iona
Bant : Ooze / Surgical / Relic / Pierce
Stoneblade : Surgical / Leyline / Pierce / Flusterstorm
Esperblade : Discard / Surgical / Pierce / Flusterstorm

Partant de ces quelques constatations, on peut facilement choisir de lutter, de changer d'angle ou de jouer sur les deux tableaux en enlevant des contres au moment de sider.

Concernant Jin, je suis un peu surpris de ton retour d'expérience avec lui. Certes, Griselbrand est toujours 10 fois mieux. Mais comme second rôle, il m'apparait pleinement satisfaisant quand on veille à l'utiliser EOT adverse. Le fait qu'il fasse piocher est presque moins important que le fait de vider la main adverse pour gagner du temps. Il n'ira jamais au bout, je suis d'accord, mais il écourte largement le trajet.

Pour ce qui est du débat sur Karakas, on est je crois entre deux extrêmes. D'une part, non, Karakas n'est pas un broutille contre nous. Ça rend Jin et Emrakul stériles avec seulement 2 Stifle MD. Non, ce n'est pas une catastrophe non plus : On peut temporiser le temps de pouvoir dumper Griselbrand ou toucher Stifle. Le fait qu'il ne puisse pas y en avoir deux sur le board ne laissera qu'un bounce à l'adversaire pour garder sa main (+ STP éventuels) et le contraindra à garder aussi souvent que possible Karakas open, ce qui aide à temporiser (d'autant qu'on peut appâter un tap du land avec nos Daze).

[Duncan]

Ptet parce que j'ai pas réussi à en réanimer un face à contrôle...

Pour avoir jouer Réa classique pendant longtemps et avoir tester Next Level Réa, karakas est moins grave pour Next Level Réa, vraiment. Alors que tu remballes si tu joues Réa (raison pour laquelle j'ai d'ailleurs arrêté de jouer le jeu), t'as de quoi faire pour avec NLR car tu fais ça en instant et tu joues stifle de base : ça change tout. Mais on est d'accord c'est pas une blank card non plus hein ^^

Pour le in/out, je pense que le problème est le même pour tous les jeux combos. A affiner donc.

++

Nico

[norritt]

OrGy, le 16 May 2012 - 13:42 , dit :

Concernant Jin, je suis un peu surpris de ton retour d'expérience avec lui. Certes, Griselbrand est toujours 10 fois mieux. Mais comme second rôle, il m'apparait pleinement satisfaisant quand on veille à l'utiliser EOT adverse. Le fait qu'il fasse piocher est presque moins important que le fait de vider la main adverse pour gagner du temps. Il n'ira jamais au bout, je suis d'accord, mais il écourte largement le trajet.

Tu cherchais une créature n°9, que penses tu de Bolas (le vieux) ? On le jouait dans la liste fun de François (gérant de feu GC).
Je ne l'avais pas proposé jusque là car il ne fait pas piocher. Mais, au vu de ce que tu écris je le propose. On l'aimait bien car il tape plus fort que jin et vide aussi la main. Un pétal de temps à autre permet de le garder on board, si on passe par animate dead ou S&T.

[maveric78f]

A propos de Jin vs Emrakul, j'avais pas vu le play EOT adverse. Maintenant que ma naïveté est dépucelée, je suis d'accord avec le 3/1 split (1 simplement pour tutoriser).

Bolas, je vois pas l'intérêt désolé. Juste pour coller 2 PVs supplémentaires (si tu as la chance d'attaquer) ? Tu peux même pas tenter de le réanimer à la fin du tour adverse, puis de recommencer à ton tour. Sinon, la créature #9/#10/..., c'est probablement Jin#4 et Emrakul#2/... Je ne vois pas ù est le problème.

Et enfin, je comprends pas bien l'intérêt de jouer Chrome Mox au dessus de dark ritual qui offre du rêve dès que t'as entomb en main. Le fait que ce soit une source de mana instant la rend particulièrement intéressante aussi.

Modifié par maveric78f, 17 May 2012 - 08:21 .

[norritt]

l’intérêt est qu'il y en a un avec une capa d'évasion

[OrGy]

Pour les réponses aux messages ci-dessus :

@ Norritt
Nicol Bolas rentre assez mal dans le plan de jeu pour les raisons qu'a présenté Mav.
Lors du BOM, j'ai testé le splash rouge qui, s'il n'est pas dégueux dans les options qu'il propose (Faithless Looting notamment), ne vaut pas de fragiliser une manabase qui est globalement saine pour un deck combo.
Pas de rouge, donc, pas de Nicol Bolas, parce que tu ne veux pas payer à la pétale son coût d'upkeep. Tu me répondras qu'on n'a qu'à ne pas le réanimer en fin de tour. Je te répondrais qu'un des grands atouts du deck est de pouvoir réanimer en fin de tour (et globalement, en éphémère) pour tourner autour de la hate, qu'il s'agisse de Surgical ou de contres. Si une créature n'est pas bonne à réanimer EOT (upkeep, echo, etc.), elle est à proscrire, car elle ne rentre tout simplement pas dans le plan de jeu.

Et j'insiste : Non, on ne craquera jamais Petal pour payer un upkeep

@Mav :
Dark Ritual, comme je le disais à Nicolas Golberg plus haut :

Citation

J'ai beaucoup testé avec DR et j'en suis insatisfait.
Certes, ça ouvre des possibilités de Kill T1 mais ces mains  sont très  marginales si on considère dans la proba la chance d'avoir de  quoi à  protéger ces départs T1.
Le deck ne cherche pas à être plus  rapide que Belcher et ne veut  surtout pas craindre FOW en main adverse.  Il convient dès lors de  prendre son temps. Une source de mana unique  mais moins conditionnelle  que DR permet d'abaisser le nombre de lands et de protéger sa  combo de Daze ou creuser et déclencher dans le même  tour si nécessaire.  En résumé, DR renforce les départs champagne et  affaiblit toutes les  situations intermédiaires, qui sont statistiquement  bien plus  fréquentes.
Même si ça peut aider à supporter S&T post Board, ça affaiblit trop  le MD pour passer le cut. Testes avec et je pense que tu en arriveras à  la même conclusion.

Cette analyse me semble toujours correcte après une grosse tripotée de parties de plus dans les pattes.
Je suis en phase avec ton analyse que DR vend du rêve quand on a Entomb en main. Mais c'est parce que je pense qu'une main avec Entomb vend toujours du rêve en elle-même

Pour information, la version mise à jour à la suite du BOM :

[deck]// Lands
4 [ON] Polluted Delta
2 [ZEN] Marsh Flats
4 [R] Underground Sea
2 [ISD] Swamp (1)
1 [ISD] Island (1)
1 [ON] Flooded Strand
1 [SOM] Darkslick Shores

// Creatures
3 [NPH] Jin-Gitaxias, Core Augur
4 [AVR] Griselbrand
1 [ROE] Emrakul, the Aeons Torn

// Spells
4 [OD] Careful Study
4 [AL] Force of Will
4 [CMD] Brainstorm
4 [V09] Lotus Petal
3 [DD2] Daze
4 [BOK] Goryo's Vengeance
4 [MI] Shallow Grave
4 [OD] Entomb
2 [A] Animate Dead
2 [SC] Stifle
1 [M12] Ponder
1 [FNM] Cabal Therapy

// Sideboard
SB: 4 [US] Show and Tell
SB: 3 [M10] Pithing Needle
SB: 2 [DS] Echoing Truth
SB: 3 [LRW] Thoughtseize
SB: 2 [NPH] Surgical Extraction
SB: 1 [MM] Misdirection
[/deck]

Le deck essaie d'incorporer un 15ième land en remplacement des deux Chromes Mox qui font un CD assez nuisible en pratique.
L'occasion de libérer une place pour un lone Ponder qui fluidifiera l'accès aux éléments manquants.
En conservant 21 cartes bleues pour un support optimal de FOW, nous pouvons lorgner sur une Cabal Therapy en remplacement d'une Daze : L'origine de cette inclusion est qu'il me semble nécessaire d'avoir 9 slots de dump. Cabal est certes moins efficace qu'Entomb (hyper direct) ou Careful (qui permet de creuser pour de la protection dans le même temps), mais elle permet, si on a touché l'une des deux autres cartes, de prendre l'info sur la main adverse et d'écarter FOW.

[P-E]

Orgy> tu as pensé à thought scour ou strategic planning ?
avec un ponder en plus peut être que thought scour n'est pas si mal.

[Duncan]

Là où il faut réfléchir sur le deck à mon avis, c'est sur le side et les in/out.

La partie 1 est facile à gagner. Celles qui posent problèmes, c'est vraiment la 2 et la 3.

Perso, j'ai très souvent rentré 6 cartes. Ce que je sortais en général c'était les stifle (contre tout ce qui joue pas karakas), les daze et les animate dead seulement quand je rentrais des S&T.

Apo proposait de diluer un peu la combo pour garder des cartes comme daze, surtout quand on commence. A tester également.

++

Nico

[damz]

Qu'est-ce qui ne vous a pas plus dans le split rouge? Je n'ai pas testé la version avec ponder + cabal therapy mais je suis plutôt satisfait des FL et je n'ai, pour le moment, pas rencontré de souci niveau manabase.

[Xamael]

J'ai rencontré un unique "soucis" de manabase causé par l'apport du R, sachant que je n'avais qu'un biland R MD, l'autre étant en side, et ce n'était pas le bon à l'instant T [Mais le bon sur les autres fois où c'est arrivé].

Par contre, j'ai aussi trouvé qu'il y avait trop de mana dans le deck, j'ai pu le confirmer au moment où j'ai hardcasté Jin…

Pour l'instant je teste en gardant le R, j'ai cut 1 mox et 1 petal pour entrer le land qui était en side et le troisième stifle qui me manquait trop. En side j'en profite pour ajouter la 3ème contrainte, à moins que je n'ajoute un 3ème bounce, à voir.