78 réponses à ce sujet

[La Loutre]

avec le -1 de Jace c'est nul oui.

mais avec le ninjutsu c'est fort^^

[OrGy]

Vous avez maté le nouvel équipement ? WotC édite pour vous le canif d'Akroma.
Sword of Vengeance

Sur le papier, c'est juste infâme dans tous les builds centrés de près ou de loin sur SFM.
A tester très vite.

[Patoch]

Boaf, même sur le papier ça a l'air super mou, ça ne protège pas la bête et ne lui donne même pas de capa vraiment intéressante.
Donc j'y crois pas une seule seconde, toutes les épées sont mieux.

[OrGy]

Patoch, le Dimanche 04 Juillet 2010 à 16:06, dit :

Boaf, même sur le papier ça a l'air super mou, ça ne protège pas la bête et ne lui donne même pas de capa vraiment intéressante.
Donc j'y crois pas une seule seconde, toutes les épées sont mieux.

Ce sera testé dans maverick.dec, à raison.
Le jeu développe vite son mana au moyen de Cradle. Le cout d'equip ne sera pas problématique et toutes les créatures bénéficient fortement des bonus accordés indépendement des matchups (Les autres épées ont une puissance assez variable selon le deck adverse).

[L'Ours]

Ya le serra ascendant aussi

peut être à tester dans un gainlife.dec, mais rien d'extraordinaire pour legacy.
Par contre, assez broken en multiplayer 40 pdv (2hg, commander/Edh) ... paye ton 6/6 volant T1 pour   !

[Jo_la_loose]

Pour parler de la carte évoquée dans le post d'ouverture : ça me semble assez vain, comme carte.
Pour toutes les raisons avancées par tous ceux qui sont dubitatifs.

Et je suis assez stupéfait d'apprendre que de "très bons deckbuilders" (je cite) bossent dessus (surtout qu'à essayer de breaker des trucs en legacy en M11, il doit y avoir des candidats plus immédiats, genre le Twister pour       -qui me semble néanmoins encore un poil trop faiblard, à moins bien entendu d'un retour de Tolarian Academy dans Scars of Mirrodin  )




PS : ce post est sponsorisé par l'ACAFHPMPNSSD*



(* l'Association de Ceux qui Ayant Foi en l'Homme Pensent que la Moustache n'est Pas Nécessaire pour Saisir le Second Degré)





(quant à ce PS, il était sponsorisé par l'AAC**)

(**l'Association des Acronymeurs Compulsifs)

[L'Ours]

Jo_la_loose, le Dimanche 04 Juillet 2010 à 18:57, dit :

Pour parler de la carte évoquée dans le post d'ouverture : ça me semble assez vain, comme carte.
Pour toutes les raisons avancées par tous ceux qui sont dubitatifs.

Et je suis assez stupéfait d'apprendre que de "très bons deckbuilders" (je cite) bossent dessus

Bah il t'en faut pas beaucoup à toi pour être stupéfait  
Cette carte elle est jouable d'un point de vue cmc, autant que Lotv l'est en tout cas. Elle a un effet rarement vu auparavant, qui peut s'avérer intéressant. Elle a une couleur qui comporte suffisamment de sorts versatiles pour qu'on puisse espérer en faire quelque chose. Maintenant est ce qu'elle peut s'intégrer dans un deck compétitif ? Je n'en sais rien, mais à l'heure actuelle ça me plait de penser qu'elle pourrait et je suis de ceux qui pensent que ça se teste au moins pour le voir. Alors oui je demande conseil a plusieurs potos qui s'avère être meilleur que moi et très bon en deckbuild, voir meilleur tout court. On y réfléchit ensemble, on testera dès qu'on aura la carte. C'est si stupéfiant que ça ??  ce serait pas plutot le terme "très deckbuilders" qui remue un peu ton égo non ?  

[Patoch]

Ce qui est stupéfiant c'est de pas se rendre compte que la carte est mauvaise.

L'Ours, le Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:20, dit :

Cette carte elle est jouable d'un point de vue cmc, autant que Lotv l'est en tout cas.

Ouais, donc injouable, quoi. Les spells à 4CC en Legacy, ils on intérêt à faire gagner tout de suite.

L'Ours, le Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:20, dit :

Elle a un effet rarement vu auparavant, qui peut s'avérer intéressant.

L'effet existait déjà et n'a jamais servi. J'peux avoir un exemple de truc bien à jouer en instant? Suffisamment pour justfier la perte complète d'une carte?

L'Ours, le Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:20, dit :

Elle a une couleur qui comporte suffisamment de sorts versatiles pour qu'on puisse espérer en faire quelque chose.

Ouais, une couleur bien connue pour comporter une bonne moitié d'éphémères.

C'est bien sympa de trouver une carte cool et de dire qu'on va la tester et tout. Mais là y'a aucune raison de le faire, en tout cas tu n'en as donné aucune. Tu trouves juste la carte marrante, ou t'as trouvé un truc pour la rendre intéressante? Pour le moment, t'as rien dit qui donnerait envie à qui que ce soit d'en faire autre chose qu'une proxy de Jace.

[Mandar[ine]]

En fait c'est en vintage que c'est tentant de tenter de la jouer avec les moxes, black etc. En legacy où les sources de mana sont plutôt les terrains, ça me paraît vraiment pas intéressant.

[L'Ours]

[quote name='Patoch' date='Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:37' post='74018']
Ce qui est stupéfiant c'est de pas se rendre compte que la carte est mauvaise.
[/quote]

Tout le monde n'a pas la chance d'avoir ton savoir Patoch... désolé de me poser la question avec enthousiasme.

[quote name='Patoch' date='Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:37' post='74018']
Ouais, donc injouable, quoi. Les spells à 4CC en Legacy, ils on intérêt à faire gagner tout de suite.
[/quote]

Oui, d'ailleurs c'est pas comme si lotv apparaissait dans une quizaine de liste qui ont top8 ces 4 derniers mois ...

[quote name='Patoch' date='Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:37' post='74018']
L'effet existait déjà et n'a jamais servi. J'peux avoir un exemple de truc bien à jouer en instant? Suffisamment pour justfier la perte complète d'une carte?
[/quote]

Elle n'a jamais existé en tant que carte jouable en tour 0 ou alors montre la moi.
Dire qu'elle justifie qu'y sacrifier 4 cartes est valable, c'est dire avec certitude que la carte est compétitive. Je ne suis pas en mesure de le dire aujourd'hui.
Des exemples ? .... heu je sais pas moi ... LED / petal/ tendril ou doomsday comme je le disais un peu avant, ça doit surement n'avoir aucune utilité en instant c'est sur ...


[quote name='Patoch' date='Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:37' post='74018']

Ouais, une couleur bien connue pour comporter une bonne moitié d'éphémères.
[ote]

Oui c'est sur ... et c'est obligatoire de la joueur monocouleur et sans artifact aussi non ?

[quote name='Patoch' date='Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:37' post='74018']
C'est bien sympa de trouver une carte cool et de dire qu'on va la tester et tout. Mais là y'a aucune raison de le faire, en tout cas tu n'en as donné aucune. Tu trouves juste la carte marrante, ou t'as trouvé un truc pour la rendre intéressante? Pour le moment, t'as rien dit qui donnerait envie à qui que ce soit d'en faire autre chose qu'une proxy de Jace.
[/quote]

Non je n'ai pas encore trouvé, mais pour trouver, il faudrait que j'essaie car ça me parait dur d'affirmer de manière certaine ça sans test. Mais bon voila, c'est visiblement "stupéfiant" de la tester et tout autant "stupéfiant" de penser que la carte peut être bonne donc il faut pas la tester ... bref, on tourne en rond là. Donc soit. J'arrète d'en parler dans la section "théorique" et je reviendrai après l'avoir testé, et je dirai si selon moi elle est bonne ou si elle ne l'est pas.

C'est moi qui ai pas donné envie aux autres de l'essayer où c'est l'ensemble des posts qui n'ont pas apporté pour le moment pas la moindre idée de comment l'utiliser et qui se sont contentés de trouver des arguments en sa défaveur ? Je croyais que la section théoriques c'était justement pour essayer de trouver des idées ? Moi j'en ai avancé une avec doomsday, mais visiblement t'es passé à coté ...
Faudrait peut être pas tout inverser quand meme !  Combien de posts pour dire "elle est nulle parce" contre combien d'idées pour essayer de la jouer ? Oui certes les contre arguments sont valables pour la plupart, mais me dites pas qu'il n'y a aucune carte qui n'est pas un instant et qui ne vaut pas le coup en instant , je n'y crois juste pas. Après que le build autour de cette carte soit pas compétitif, c'est autre chose. Mais je n'ai pas vocation à donner envie à la terre entière de la jouer, mais je trouvais intéressant d'en parler. Je l'ai mise en avant pour qu'on réfléchisse dessus. Pas mal de contre-arguments, qui pour la plupart sont assez légitimes somme toute. Mais excessivement peu de postes pour essayer de trouver une application à cette carte, qui, je le répète n'a jamais existé sous cette forme. La cause te semble perdue d'avance ? C'est tout à fait respectable, comme beaucoup d'autres ici. A tort ou a raison, l'avenir le dira.
Par contre, c'est sur, l'agressivité incroyable dont font preuve certains posts ne doit stupéfier que moi ...

edit : j'ai du faire une erreur de code pour les quote que j'arrive pas à résoudre, d'où a couleur ... désolé

Modifié par L'Ours, 05 July 2010 - 00:01 .

[Patoch]

T'as juste une balise incomplète.

Citation

Oui, d'ailleurs c'est pas comme si lotv apparaissait dans une quizaine de liste qui ont top8 ces 4 derniers mois ...

Et? Son cout de mana n'est pas pris en compte, cette carte n'a d'intérêt que si elle fait gagner toute seule en étant en jeu au départ. C'est une carte de SB qui justifie par son effet débile contre certains jeux de mulliganer agressivement pour elle. La comparaison n'est clairement pas recevable.

Citation

Des exemples ? .... heu je sais pas moi ... LED / petal/ tendril ou doomsday comme je le disais un peu avant, ça doit surement n'avoir aucune utilité en instant c'est sur ...

Ben non, ça n'a aucune utilité ou presque. En tout cas, aucun combo ne souhaitera avoir une carte en moins en main de départ pour se payer ce luxe gadget. En quoi c'est mieux de partir en instant?

Citation

Oui c'est sur ... et c'est obligatoire de la joueur monocouleur et sans artifact aussi non ?

Non, mais ton argument "c'est bleu" n'est certainement pas en faveur de la carte.

Pour le reste : déjà, tester une carte, ça n'a pas de sens. Tu testes une carte dans un deck. Là on a une carte qui ne s'intègre dans aucun deck existant, et qui semble vraiment nulle à première vue. Tu nous dis "faut rien dire avant d'avoir testé". Je veux bien, mais avant d'avoir testé quoi?
Tu t'étonnes que personne ne propose d'idées pour utiliser la carte? Mais c'est peut-être tout simplement parce que la carte est mauvaise, non?

Pour ce qui est de l'agressivité, si c'est de moi que tu parles, je veux bien que tu quote (avec les balises   ) un post à moi agressif.

Ceci dit, je vais pas essayer de t'expliquer 100 posts durant que c'est une carte typiquement cool, gadget et fun, mais mauvaise. Les cartes qui n'influent ni sur les ressources, ni sur le tempo (non, jouer instant c'est pas jouer tempo) en général elles sont mauvaises. Celle-là ne fait pas exception.

[Jo_la_loose]

EDIT : ah Patoch a répondu pendant ce temps

L'Ours, le Dimanche 04 Juillet 2010 à 23:20, dit :

Bah il t'en faut pas beaucoup à toi pour être stupéfait  

[..]
. C'est si stupéfiant que ça ??  ce serait pas plutot le terme "très deckbuilders" qui remue un peu ton égo non ?  

Euh, mon ego, non, mon bon sens, un peu davantage.
On est bien d'accord, et je ne l'ai pas caché : le concept de "très bons deckbuilders bossant sur cette carte" m'interloque (si ça t'ennuie que je sois stupéfait, je peux me contenter d'être interloqué, si ça t'arrange), oui oui, je le maintiens sans problème.
Et effectivement, si tu me dis que Chapin ou Toad (RIP ) bossent dessus, a fortiori en legcay, je serai ntéressé, mais interloqué. Parce que cette carte a le profil typique de la carte un peu cool mais sans réel impact direct (genre sur le tempo ou pour briser un plan de jeu) sur laquelle la plupart des "très bons deckbuilders" ne s'arrêtent pas.
Et si demain un deck énorme sort, basé sur cette carte, je serai le premier à applaudir.


D'autre part, la comparaison :

Citation

Oui, d'ailleurs c'est pas comme si lotv apparaissait dans une quizaine de liste qui ont top8 ces 4 derniers mois ...

est dénuée de sens, mais alors complètement.
C'est une autre Leyline, et alors ?
Ca n'a aucun rapport fonctionnel, c'est comme si on disait  ""One with nothing" c'est tout à fait jouable, t'as qu'à voir combien on voit de lightning bolt en TOP8 !", parce que ce sont 2 instants avec un CMC de   ...
LLotv est une carte de side (donc traditionnellement une carte dans laquelle on mulligane) pour invalider presque totalement un plan de jeu, c'est pas dur de voir que sur le strict plan de l'utilisation il n'y a aucun rapport.

D'autre part, tu n'as pas saisi ce qu'on t'a dit :

Citation

mais me dites pas qu'il n'y a aucune carte qui n'est pas un instant et qui ne vaut pas le coup en instant

Ce n'est pas la façon de poser le problème.
tout le monde préfèrerait pouvoir tout jouer en instant.
Evidemment ! Mais d'abord, c'est pas toujours si utile que ça (tes exemples avec LED notamment ne sont pas si flagrants, justement, quel est l'intérêt pour ces decks de partir en instant ? Au moins l'exemple Reset aurait été plus logique...)
et ensuite, et surtout, la question c'est : à quel prix ? Celui de 4 cartes qui ne servent à rien seules, te poussent à des choix de mulligans supplémentaires, assassinent ta main de départ quand tu en as deux, et limite le nombre de slots à allouer à du business dans ta liste ?!"

[L'Ours]

désolé pour les balises, je me doutais bien qu'il s'agissait de ça, mais j'ai pas vu l'endroit où il en manquait une ...


Sur la comparaison avec lotv : je vois pas en quoi c'est pas comparable. A ma connaissance, le nombre de cartes jouable T0 est infime à part gemstone cavern et les leyline. Et son utilisation devrait suivre exactement les mêmes contraintes que lotv : elle doit avoir un impact sur le deck suffisament fort pour que cela mérite de mulliganer pour elle. A ma connaissance toujours, lotv ne fait pas gagner la partie seule, elle améliore énormément le MU contre certains decks, les paralyse en quelques sortes, mais ne fait pas non plus gagner en elle-même, à part en combo avec helm. En ce sens, je trouve ça tout à fait exagéré de dire que la carte est "injouable" dans l'absolu. Elle l'est tout autant que lotv si et seulement si, elle procure le même type d'avantages pour le même type d'inconvénient. Pour le moment, il n'y a aucun élément qui me permettent d'affirmer de le dire qu'elle est aussi puissante ... mais le but de réfléchir sur elle, c'est justement de voir si ça peut être le cas ou non. En aucun cas, son cmc ne peut être éliminatoire ou la rendre injouable dans l'absolu, puisque nous avons donc l'exemple inverse avec lotv... La mécanique de jeu doit justement etre strictement identique.

Sur les exemples que je donne : le fait de partir en instant avec doomsday par exemple te permet de disposer de la totalité de ton mana open à ton tour, et de piocher dès le début de tour la première des cartes tutorisées, là où normalement pour jouer la même carte, tu dois dépenser dans le même tour BBB ainsi qu'un draw déjà en main si tu veux partir en combo le tour où tu la joues. Ca me semble être pas si dégueu dans l'absolu. Le fait de pouvoir partir lancer une combo en réponse à un sort agressif (genre sphere) de l'adversaire ne me semble pas non plus tout à fait dénué de sens. Comme je le disais, je n'ai pas trouvé la solution pour cette carte pour le moment sinon je l'aurai déjà exposé. Mais encore une fois, d'un point de vue théorique, ça ne me semble pas inintéressant. Ce qui est dénué de sens par contre à mon avis, c'est de comparer un effet sur le jeu d'une carte à une autre alors que ceux ci sont et se veulent radicalement différent ...

Sur la couleur bleue : le bleue est la couleur qui dispose du plus grand nombre de sorts sculpteur de mains. C'est donc celle qui a le plus d'atouts pour pouvoir rendre la cartes jouables. Et je ne t'apprends rien en disant que le bleu est aussi la couleur de prédilection concernant les interactions avec les artifacts, qui eux ne se jouent pas en instant. Je vois pas en quoi, parce qu'elle compte une majorité d'instant, elle ne serait pas la plus adaptée à jouer cette leyline si toutefois elle était compétitive...

Par ailleurs, je n'ai jamais dit "il ne faut rien dire avant d'avoir testé", j'ai simplement souligné le fait que je ne peux rien affirmer avant d'avoir testé. Il y a quand même une sacrée différence, non ? Après le "on teste pas une carte, on teste un deck" ... non, sans déconner ? Je dis depuis le départ que la jouabilité de cette carte n'est concevable quand dans un build spécifique (faut juste relire un peu quelques pages avant). Faut que je le dise comment pour éviter ce genre de remarques ????

Après pour ce qui est des exemples que je cite, je l'ai fait à la volée, et certes c'est surement pas les meilleurs. So What ? La carte te place dans une situation de jeu où tu peux garder quasi constamment ton mana open pendant le tour de l'adv sans pour autant t'empécher de développer ton jeu. C'est pas mal non avec les cartes de contre dont dispose le bleu ?Alors oui, le prix à payer est très élevé. Mais qui a dit le contraire ?? Le but d'y réflechir c'est justement de voir si ça vau le coup ou pas, si elle peut être compétitive ou pas.  L'exemple de reset est effectivement intéressant par ailleurs, et c'est justement ce genre d'idée que je cherchais ici plutôt qu'une avalanche de contre arguments théoriques, sans pour autant qu'on regarde un peu ce que pourrait amener de bien ette leyline. Que les choses soient claires : je trouve vos freins tout à fait légitimes, tout à fait pertinents et ils servent la réflexion. Mais il n'y a rien là dedans aucun élément totalement éliminatoire pour le moment, du moins pour la réflexion. Oui, peut être que cette carte est tout simplement mauvaise, mais encore une fois je pense qu'elle mérite qu'on regarde d'un peu plus pres.

Enfin, pour les deckbuilders, c'est exactement ce que je supposais : utiliser le terme de "très bons" c'est pas dire "les meilleurs". Si je parle d'un très bons joueurs de foot, je ne parle pas forcément de lionel messi ! Moi les pro-tour, je ne les connais pas personnellement et je ne sais pas et ne pense pas qu'ils travaillent dessus. Tu sors totalement du contexte ce que je disais pour le détourner de manière inutile : je disais simplement que je pensais pas arriver seul à construire un deck compétitif autour de la carte et que pour cela, j'avais demandé à des potos, qui s'avèrent être de très bons deckbuilder, de m'aider. Ils y passent pas leur nuits, et c'est pas leur but dans la vie. Mais avec leur concours, j'aurais plus de chance d'y arriver et si j'y arrive avec eux, alors la bière que mettait en jeu orgy, je la partagerais aussi avec eux. Mais visiblement, ça interloque cette démarche ...

[moug]

Jo_la_loose, le Lundi 05 Juillet 2010 à 01:27, dit :

EDIT : ah Patoch a répondu pendant ce temps

Euh, mon ego, non, mon bon sens, un peu davantage.
On est bien d'accord, et je ne l'ai pas caché : le concept de "très bons deckbuilders bossant sur cette carte" m'interloque (si ça t'ennuie que je sois stupéfait, je peux me contenter d'être interloqué, si ça t'arrange),

[HS]
Fais gaffe aux ballons de hand jo...
"c'est pas la carte,  c'est les tournures de phrases qui interloquent..."
Jean Micheng

un peu d'humour pour flooidifier le débat.
[/HS]

Modifié par moug, 05 July 2010 - 08:36 .

[Patoch]

Premier truc, L'Ours : tes posts sont vraiment trop longs. C'est bien d'argumenter et tout, mais faut aussi savoir être un peu concis.

- Sur la comparaison avec LotV : bon, ok, t'as pas compris, ou tu veux pas comprendre. Si leyline coutait 6, 7 ou 12 manas, elle serait quand même jouée. Moins, mais elle le serait quand même, tout simplement parce que les MUs où tu souhaites l'avoir ne permettent pas de payer 4 manas. C'est une carte de SB qui attaque directement et très fortement les ressources adverses, tu peux donc te permettre de mulliganer agressivement pour contourner son haut CC.

- Pour le truc avec doomsday, ça montre bien que t'as pas réfléchis au probléme :

Citation

le fait de partir en instant avec doomsday par exemple te permet de disposer de la totalité de ton mana open à ton tour, et de piocher dès le début de tour la première des cartes tutorisées, là où normalement pour jouer la même carte, tu dois dépenser dans le même tour BBB ainsi qu'un draw déjà en main si tu veux partir en combo le tour où tu la joues.

Ok. Et donc, t'as fait quoi pendant ton tour? Rien. T'aurais pu jouer doomsday, mais t'as préféré le faire en fin de tour adverse. Ça n'a RIEN changé au tour auquel tu part en combo. Juste que t'as pu le faire "surprise", en ayant perdu une carte.

-

Citation

Je vois pas en quoi, parce qu'elle compte une majorité d'instant, elle ne serait pas la plus adaptée à jouer cette leyline si toutefois elle était compétitive...

Tout simplement parce que moins elle affecte de carte de ton deck, et moins la carte est intéressante?

Citation

le bleue est la couleur qui dispose du plus grand nombre de sorts sculpteur de mains. C'est donc celle qui a le plus d'atouts pour pouvoir rendre la cartes jouables.

Pourquoi? C'est quoi la synergie entre ces sorts et cette carte?

-

Citation

je disais simplement que je pensais pas arriver seul à construire un deck compétitif autour de la carte et que pour cela, j'avais demandé à des potos, qui s'avèrent être de très bons deckbuilder, de m'aider.

Ce qui, je pense, a interloqué Jo, c'est qu'un bon deck builder est sensé voir que c'est une mauvaise carte. Elle fait typiquement partie de ces cartes cool, mais qui ne font rien. Y'avait un article bien écrit là-dessus, qui expliquait bien pourquoi faut pas jouer Extirpate de base.